Michał Boni: Minister od strategii

Rozmawiała Ewa Szarkowska
14-01-2009, 00:00

Dialog społeczny nie polega na tym, że rząd przedstawia koncepcję, związki zawodowe myślą i mówią inaczej, zatem rząd się z tego wycofuje. W dialogu społecznym szuka się przede wszystkim kompromisu - podkreśla w rozmowie z Pulsem Medycyny szef doradców premiera Donalda Tuska Michał Boni, 2. na Liście Stu 2008.

Ten artykuł czytasz w ramach płatnej subskrypcji. Twoja prenumerata jest aktywna
Sejm nie zdołał odrzucić weta prezydenta wobec ustaw zdrowotnych. Czy zatem rok 2008 dla reformy służby zdrowia należy uznać za stracony?

- Tylko z pewnego punktu widzenia można uznać rok 2008 za stracony dla reformy służby zdrowia. Mimo wszystko toczyły się debaty wokół niej, dyskusje o dodatkowych ubezpieczeniach, o koszyku usług i intensywne prace z tym związane, czy wreszcie dyskusja o statusie prawnym szpitali - samodzielnych spółek ZOZ-owskich i ich przekształceniach. Wszystko to postawiło problem: czy, na jakich zasadach i w jakich warunkach można lepiej zarządzać systemem ochrony zdrowia. Z tego punktu widzenia dla debaty publicznej, dla uświadomienia sobie, jakie są racje, jakie są argumenty był to rok pozytywny.
Z punktu widzenia niemożności wprowadzenia (ze względu na weto prezydenta) w sposób praktyczny niektórych rozwiązań, to rzeczywiście był rok stracony.

A może po prostu zabrakło determinacji. Może byłoby inaczej, gdyby na czele resortu zdrowia stanął silniejszy minister, a zmiany w ochronie zdrowia były niekwestionowanym priorytetem w działaniach rządu i nie konkurowały np. z likwidacją emerytur pomostowych, koniecznością budowy stadionów i autostrad itd.

- To nie jest kwestia determinacji ani konkurencji pomiędzy resortami. Sprawy dotyczące zdrowia były przez cały 2008 rok - od samego początku napięć społecznych ze stycznia, od pomysłu na "biały szczyt" i negocjacji podczas szczytu, poprzez debaty parlamentarne - jednymi z najważniejszych dla rządu. Można jednak powiedzieć, że jest to kwestia negatywnej determinacji po drugiej stronie, zarówno opozycji, jak i prezydenta, i wywołania fałszywego przekonania, że w tym sporze nie chodzi o dobro pacjentów i o dobre zarządzanie szpitalami, tylko o lęki związane z prywatyzacją. To zarządzanie strachem, które obóz prezydenta spowodował, było, moim zdaniem, główną przyczyną niemożności osiągnięcia porozumienia w tej sprawie.

Czy po wecie rząd odpuszcza reformę systemu ochrony zdrowia i zostawia ten problem kolejnej ekipie, czy też jest realny plan B? Co on naprawdę oznacza dla szefów placówek, lekarzy, pacjentów?

- To nie jest tak, że rząd odpuszcza reformę systemu ochrony zdrowia. Plan B, o którym mówimy, oznacza działania poprzez korzystanie z dotychczasowych reguł prawnych, czyli możliwości zmiany statusu prawnego szpitala i zostania spółką prawa handlowego, dochodzenie do tego poprzez procedurę likwidacyjną, co wymaga pracy z samorządem i jego odpowiedzialności. Z planem B będą się wiązały działania, które dają możliwość restrukturyzacji finansowej szpitali i ich oddłużania.
Z punktu widzenia szpitali będzie to oznaczało, iż szefowie placówek będą musieli się zmierzyć z wyzwaniami restrukturyzacyjnymi. Samorządy natomiast będą musiały się zastanowić, w ilu miejscach mają dobrych menedżerów - dyrektorów szpitali, a w ilu być może będą potrzebne nowe osoby. Z punktu widzenia lekarzy oznacza to, że oni będą także uczestnikami tego procesu przemian i być może bardziej efektywnej organizacji pracy.
Z punktu widzenia pacjentów - nie ma żadnych zagrożeń. Obecny model, w którym szpital się zadłuża i może się okazać, że nie jest w stanie wypełniać swoich funkcji, jest dla pacjentów o wiele większym zagrożeniem niż ten, kiedy szpital jest stawiany na nogi, restrukturyzowany, oddłużany i później działa na nowych, zdrowych ekonomicznie zasadach.

Mówi pan o konieczności wzmocnienia jakości zarządzania szpitalami. Niezbędne jest też efektywne zarządzanie Narodowym Funduszem Zdrowia. Jak zamierzacie to osiągnąć?

- Jakość zarządzania szpitalami to przede wszystkim odpowiedzialność za to zarządzanie i bariery dla dowolnego zadłużania się placówki bez żadnych konsekwencji. Gdy porównuje się różne szpitale o podobnych parametrach, działające w podobnych sytuacjach, środowiskach pacjentów, z określonym wyposażeniem i zasobami ludzkimi, to bardzo często mają one różne wyniki ekonomiczne, co dowodzi, jak istotna jest kwestia zarządzania. Stąd wniosek, że należy poprawić jakość zarządzania poprzez większą odpowiedzialność tych, którzy zarządzają i tych, którzy sprawują nadzór właścicielski. Samorząd bierze na siebie tę pełną odpowiedzialność, kiedy w procedurze likwidacyjnej powstaje spółka innego rodzaju i musi on wtedy monitorować sytuację w szpitalu. Dla samorządu jako właściciela nie jest to rozwiązanie obojętne.
Efektywność zarządzania NFZ jest kwestią bardzo istotną. Zacząłbym od tego, na ile w stosunkowo krótkim czasie uda się pewne procesy, także związane z podejmowaniem decyzji i monitorowaniem sytuacji, zinformatyzować. W moim głębokim przekonaniu należy poprawiać efektywność funkcjonowania NFZ, a nie spieszyć się z jego podziałem, bo dzisiaj być może nie przyniosłoby to zamierzonego efektu.

Ktoś powiedział, że żadna reforma ochrony zdrowia nie uda się, jeśli do planowanych zmian nie przekona się lekarzy i pielęgniarek. Rząd próbował to robić, ale "biały szczyt" nie spełnił oczekiwań.

- Reformowanie systemu ochrony zdrowia jest w każdym kraju trudne i wymaga rzeczywiście konsensu bardzo różnych środowisk i to takich, które bardzo często nie mają do końca poczucia, że działają w imię wspólnego interesu. Bo jednak inny jest interes pacjenta - a on w gruncie rzeczy powinien być kluczowy z punktu widzenia dobra publicznego, a inny różnych grup zawodowych działających w obrębie szpitala, co wiąże się niekiedy z rywalizacją w kwestiach płacowych, z problemami dotyczącymi organizacji pracy. Znamy wiele przykładów, które pokazują, że o określonej porze szpital przestaje funkcjonować, wszyscy są w innej pracy, a pomieszczenia szpitalne stoją puste. Przyczyną takiego stanu nie jest brak środków, ale słabości organizacyjne całego systemu. Nie pozwala to np. odpowiednio ulokować na rynku (ani skonfrontować z potrzebami pacjentów) usług możliwych do wykonania po godzinach, nawet jeśli w ramach systemu dodatkowych ubezpieczeń miałyby być one odpłatne dla określonych grup. A to przecież tylko zwiększyłoby przepustowość, tempo pracy, w związku z tym i efektywność, a w konsekwencji dla pacjenta - skróciłoby kolejkę.
Uważam "biały szczyt" za bardzo pozytywny, dlatego że przeniósł ten rozgorączkowany, zdekoncentrowany, obecny w wielu miejscach kraju konflikt w jedno miejsce, w debatę, w napięcie. Wraz ze swymi dokonaniami był niezmiernie ważny. Było dość dziwne, że na koniec "białego szczytu" na 49 podmiotów, które brały w nim udział, cztery związki nie podpisały dokumentu i od razu zaczęto uważać, że skoro związki zawodowe nie podpisują, to znaczy, że ci wszyscy inni partnerzy - organizacje pracodawców, organizacje pacjentów - są o wiele mniej istotni. I to jest ten błąd w założeniu, że to związki zawodowe mają decydować o reformie systemu ochrony zdrowia.
"Biały szczyt" pokazał, że możliwe jest porozumienie między wieloma różnymi partnerami, ale trudne jest porozumienie ze związkami zawodowymi, które, moim zdaniem, nie podpisały tego dokumentu (opracowanego głównie przy udziale prof. Safjana) z politycznego punktu widzenia. Istniała możliwość zupełnie innego klimatu pracy później, w parlamencie. Gdyby dokument został podpisany przez wszystkie podmioty, parlament poczułby się bardziej zobligowany do tego, żeby dyskutować w duchu wszystkich ustaleń "białego szczytu".

Partnerzy społeczni oskarżają rząd o brak dialogu i konsultacji społecznych. Wygląda na to, że nie odpowiada im narzucony przez pana styl twardych negocjacji...

- Oddalam takie pytanie. Uważam, że stanowisko partnerów społecznych mówiących o braku dialogu i konsultacji społecznych wygląda trochę śmiesznie w sytuacji, w której przez cały rok się dyskutuje, rozmawia z różnymi grupami - wszyscy mają dostęp do dyskusji, przedstawiają swoje stanowisko. Myślę, że w Polsce część związków zawodowych przyzwyczaiła się do tego, że istotą dialogu społecznego jest tupanie nogą i stawianie wyłącznie na swoim. Dialog społeczny nie polega na tym, że rząd przedstawia koncepcję, związki zawodowe myślą i mówią inaczej, zatem rząd się z tego wycofuje. W dialogu społecznym szuka się przede wszystkim kompromisu. Rząd ma prawo do swojej opcji i perspektywy - za przyjęciem określonych rozwiązań stoi przecież argumentacja, uzasadnienie ekonomiczne. To strona społeczna bardzo często zapomina o tym, czym jest dialog społeczny.

Czyli w Polsce tak długo nie będzie reformy służby zdrowia, jak długo silną pozycję będą miały związki zawodowe...

- Nie chcę powiedzieć, że silnie związki zawodowe utrudniają reformowanie systemu ochrony zdrowia, bo wydaje mi się, że ten splot różnych interesów obecnych w całym systemie ochrony zdrowia jest na tyle skomplikowany i trudny do rozcięcia, że trudno buduje się kompromis. I nie jest to wyłącznie kwestia związków zawodowych.
W najbliższym czasie należałoby zrealizować plan B, czyli poprawić jakość zarządzania szpitali, wprowadzić lepsze narzędzia do zarządzania całym systemem ochrony zdrowia poprzez NFZ i zadać sobie poważne pytania dotyczące z jednej strony koszyka usług, a z drugiej możliwości wprowadzenia ubezpieczeń dodatkowych. To ostatnie jest szczególnie istotne. Proszę pamiętać, że sens wprowadzenia ubezpieczeń dodatkowych polega też na tym, żeby do systemu w sposób zorganizowany wprowadzić dodatkowe pieniądze poprzez tych, którzy chcą te pieniądze wydatkować i żeby wzajemnie osiągać synergię części publicznej oraz tej, która wiąże się z ubezpieczeniami o charakterze prywatnym. Być może będzie potrzebna w stosunkowo krótkim czasie kolejna debata z różnymi partnerami społecznymi, ale nie przeceniałbym związków zawodowych, jeśli chodzi o ich możliwości blokowania.
To, że działania związków przekładają się na politykę, na weto prezydenta, to już jest nie pytanie o związki zawodowe, tylko o problem dotyczący jakości, sprawności funkcjonowania takich instytucji, jak choćby instytucja prezydencka. Mnie się wydaje, że jest to instytucja, która powinna być ostrożniejsza, jeśli chodzi o bezpośrednie ingerowanie w procesy operacyjne, w zarządzanie, w reformowanie kraju.

W jednym z wywiadów powiedział pan, że zawsze mówi rzeczy prawdziwe, nawet jeśli czasem prawda jest brutalna. Jaka więc jest ta prawda dla polskiego systemu ochrony zdrowia?

- Prawda o polskim systemie zdrowia jest taka, że potrzebne są zmiany i reformy, ale to nie jest tak, że jednym pociągnięciem czarodziejskiej różdżki będzie można osiągnąć efekt. To żmudna praca rozwijająca się w kilku tempach. Pierwszym jest realizacja planu B, czyli poprawa jakości zarządzania szpitalami poprzez ich restrukturyzację, zmianę statusu prawnego i oddłużenie. Tempo drugie to lepszy, bardziej zinformatyzowany, nowoczesny proces zarządzania całym systemem ochrony zdrowia i kontraktowania usług. Tempo trzecie wiąże się z dodatkowymi ubezpieczeniami i koszykiem usług, co wymaga wielkiej debaty - rok 2009 będzie jej poświęcony, rozwiązania weszłyby od roku 2011, ponieważ trzeba się do nich przygotować - system musi być jasny i sprawny.
Tempo czwarte to mocniejsze uświadomienie sobie, że kluczem jest pacjent. Należy myśleć o systemie ochrony zdrowia i jego efektywności w odniesieniu do programów zdrowotnych, które muszą być nastawione na określonych adresatów. Dyskutujemy o płacach, wynagrodzeniach, nie dyskutujemy o całościowym modelu i zapominamy o tym, co jest istotne. Jak w Polsce rozwija się walka z nowotworami? Dlaczego jest poprawa w obszarze chorób układu krążenia, a walka z rakiem nie przynosi takich efektów? Zacząłbym stawiać te merytoryczne pytania o stan zdrowia, o dostęp do świadczeń, o jakość leczenia, o programy zdrowotne i zaczął mówić: "dobrze, co należy zrobić, żeby sytuacja się poprawiła, jakie narzędzia są do tego potrzebne?". Wówczas pytanie o to, czy szpital ma być spółką prawa handlowego, nie jest pytaniem ideologicznym, bo wiadomo, że nawet jeśli będzie spółką prawa handlowego, nadal będzie pełnił funkcje publiczne. Ten strach rozsiewany przez obóz pana prezydenta jest tu kompletnie niepotrzebny. Być może właśnie wtedy okazałoby się, że ten nowy model, łącznie z siecią szpitali, lepiej odpowiadałby na wyzwania dotyczące problemów zdrowotnych ludności.

Uważa pan, że główne napięcia społeczne powoduje rozdźwięk między aspiracjami i roszczeniami. Problem w tym, że w środowisku medycznym aspiracje i roszczenia idą w parze.



- To bardzo trudne pytanie, bo definiuję sytuację społeczną w Polsce jako napięcie pomiędzy aspiracjami a roszczeniami w wymiarze trochę pokoleniowym, ale nie tylko, w odniesieniu do całości społeczeństwa.
W środowisku medycznym zauważalne są aspiracje młodych lekarzy i dlatego została podjęta decyzja, żeby ich wynagrodzenia mocniej rosły i nawet przy trudnym budżecie w roku 2009, poprzez specjalną linię środków na rezydentów, wygenerowaną z zupełnie innego źródła finansowego - myślę tu o Funduszu Pracy - środki się znajdą. Zdarza się słyszeć od dobrych lekarzy z różnych lokalnych szpitali, że nie mają kogo uczyć, bo młodzi lekarze szukają miejsc albo w dużych miastach, gdzie mają więcej możliwości "dorobienia" poza pracą szpitalną, albo wyjeżdżają za granicę. Moim zdaniem, powinniśmy sobie jasno postawić pytania dotyczące przebiegu kariery zawodowej w całym systemie ochrony zdrowia - zarówno lekarzy, jak i pielęgniarek. W nowoczesnym systemie ochrony zdrowia pielęgniarka nie wykonuje jedynie zadań o charakterze czysto pielęgnacyjnym, opiekuńczym. Spełnia przecież samodzielnie wiele różnych funkcji. To bardzo ważne, żeby była prawidłowo wynagradzana, a także, żeby jej praca była szanowana i komplementarna wobec pracy lekarza. Nie zawsze w relacjach między środowiskiem lekarzy i pielęgniarek sensownie się to układa.

Rok 2008 był dla pana bardzo pracowity. Ma pan za sobą twarde negocjacje ze związkowcami, liczne weta prezydenta do ustaw, nie tylko zdrowotnych. Czy nie czuje się pan wypalony? Czy ma pan w ogóle wolny czas dla siebie, rodziny, przyjaciół, psa, kota...

- Rok 2008 był rzeczywiście bardzo trudny. Zajmuję się trochę zarządzaniem zasobami ludzkimi i wiem, co to jest wypalenie zawodowe - do niego jest mi bardzo daleko. Podobnie bardzo daleko jest od zmęczenia do wypalenia. Wypalenie oznacza, że nie ma wewnętrznych sił, żeby działać i pracować. Myślę, że mam te wewnętrzne siły, a biorą się one z tego, że umiejętnie zarządzam energią. Dawniej mówiło się o zarządzaniu czasem - żeby mieć czas zarówno na pracę, jak i dla bliskich, dla przyjaciół, dla domu. Dziś mówi się o zarządzaniu energią, bo energię, która się zużytkowuje w pracy zawodowej, zawsze trudnej, pełnej stresów i wyzwań, regeneruje się właśnie wtedy, kiedy umiemy znaleźć ten czas dla siebie, choćby dla kotów. Mam dwa wspaniałe koty i każda chwila spędzona z nimi, nawet gdy rano budzą i łaskawie pozwalają się głaskać, jest przyjemna i właśnie dodaje tej energii na cały dzień...


Michał Boni , l. 54, dr. n. hum., sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, szef Zespołu Doradców Strategicznych premiera Donalda Tuska. Absolwent Wydziału Polonistyki Uniwersytetu Warszawskiego (specjalizacja kulturoznawstwo). W 1986 r. obronił pracę doktorską z socjologii kultury. Jest specjalistą od zarządzania zasobami ludzkimi.

Źródło: Puls Medycyny

Podpis: Rozmawiała Ewa Szarkowska

Najważniejsze dzisiaj
Puls Medycyny
Inne / Michał Boni: Minister od strategii
× Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.